Решил воспользоваться благосклонностью администрации сайта, позволившей мне время от времени делиться здесь НЕФУТБОЛЬНЫМИ мыслями.
Со своей стороны обещаю не злоупотреблять доверием. Но со стороны другой – вы предупреждены, никто вас это читать не заставляет, и уж будьте столь любезны, если высказываться, спорить и критиковать, то по сути материала, а не по процедурному вопросу.
Второе мое увлечение, помимо футбола – военная техника и военная же история. Так получилось. Отец мой был военнослужащим, и мне было лет семь, если не ошибаюсь, когда я впервые оказался внутри Т-10 (тогда эти тяжелые танки находились на вооружении Северной группы войск, дислоцировавшейся в Польше). Вот с тех пор и «заболел»...
Болезнь эта протекает не в тяжелой форме :-). Когда есть свободные деньги, покупаю энциклопедии и специальную литературу, когда есть свободное время, коллекционирую статьи, собираю материалы по Инету. Основное внимание уделяю «крупным формам» – боевым кораблям, но не упускаю из виду и всё остальное, вплоть до пистолетов и револьверов. В общем, думаю, многие мужики меня поймут.
Хотя вовсе не уверен в том же по отношению к последующему тексту. Дело в том, что большое оружие и большая политика почти всегда неразделимы, а политика это такая материя, в которой трудно достичь согласья.
Примерно с год назад на одном из футбольных форумов возникла, как обычно :-), абсолютно нефутбольная дискуссия, и мне, опять же как обычно, не удалось удержаться в стороне от нее. Ее фрагмент я и предлагаю вашему вниманию.
Ввязался я в нее после фразы: «...Украине нужно НАТО. Как гарантия территориальной целостности и независимости. Это довольно очевидно, на мой взгляд...»
Я не знаю, нужен ли НАТО Украине. Как не знаю, нужны ли НАТО мы сами. С одной стороны, даже Куба, уж на что «комуняцька» и антиштатовская страна, а держит на своей территории (в районе города Гуантанамо) одну из крупнейших ВМБ США в Атлантическом регионе – и не особо жужжит по этому поводу. Возможно, потому, что Штаты отстегивают кубинцам за это кругленькую сумму.
С другой... Да просто стыдно. Допелись, доплясались и дотрынделись до того, что сами себя защитить не можем.
После распада СССР на территории независимой Украины осталось 19 самолетов Ту-160, абсолютно не вписывающихся в украинскую оборонительную доктрину. «Украинские» Ту-160 стали предметом торга между политиками России и Украины и бесславно доживали свой срок на стоянке в Прилуках, имея на своих плоскостях национальную символику Украины – желто-голубые круги и трезубцы. Иногда в воздух для парадов поднимался один самолет.
На всякий случай, если кто не понял, речь идет о межконтинентальных стратегических бомбардировшиках с изменяемой стреловидностью крыла и следующими техническими характеристиками: скорость – 2200 км/ч, потолок – 15 км, практическая дальность полета – 12 300 км... (К слову, у американского аналога на тот момент, СБ В-1В, скорость 1330 км/ч, дальность полета 12 000 км.)
Вооружение Ту-160. В двух внутрифюзеляжных грузоотсеках может размещаться различная целевая нагрузка общей массой до 40000 кг. Она включает широкую номенклатуру управляемых ракет, корректируемых и свободнопадающих бомб, а также других средств поражения как в ядерном, так и в обычном снаряжении, что позволяет использовать самолет практически против всех типов наземных и морских целей.
Стратегические крылатые ракеты Х-55 (12 единиц на двух многопозиционных ПУ барабанного типа) предназначены для поражения стационарных целей с заранее заданными координатами, ввод которых осуществляется в «память» КР перед вылетом бомбардировщика. Противокорабельные варианты КР имеют радиолокационную систему самонаведения.
Для поражения целей на меньшей дальности в состав вооружения могут входить аэробаллистические гиперзвуковые ракеты Х-15 (24 единицы на четырех пусковых установках).
Бомбовое вооружение Ту-160 рассматривается как оружие «второй очереди», предназначенное для поражения целей, сохранившихся после первого, ракетного удара бомбардировщика. Оно также размещается в отсеках вооружения и может включать корректируемые бомбы различных типов, в том числе самые мощные отечественные боеприпасы этого класса серии КАБ-1500 калибром 1500 кг. Самолет может оснащаться также свободнопадающими бомбами (до 40000 кг) различного калибра (в том числе и ядерными), разовыми бомбовыми кассетами, морскими минами и другим вооружением. В перспективе состав вооружения бомбардировщика планируется существенно усилить за счет введения в его состав высокоточных крылатых ракет нового поколения (Х-555 и Х-101), имеющих увеличенную дальность и предназначенных для поражения как стратегических, так и тактических наземных и морских целей практически всех классов.
Этот самолет не только уникален по своим характеристикам, он еще и эстетически прекрасен. По классификации НАТО он называется «Blackjack» («Блэкджек»; они до сих пор его боятся, как черт ладана), наши же летчики любовно прозвали его «Белый лебедь» (американцы, прознав об этом, со временем приняли и такое наименование – «White swan»). Оцените сами:
В марте 1993 года В.Захарченко, занимавший пост советника военного атташе Украины в России, заявил: «Перед вооруженными силами Украины не стоят задачи, для выполнения которых требуются такие самолеты». Это мнение подтвердил и командовавший в то время ВВС Украины генерал В.Антонец, заявив 15 февраля 1995 года в своем выступлении перед журналистами в Прилуках, что «...критическое положение в экономике страны делает невозможным поддерживать в надлежащем состоянии Ту-160, поэтому Украина заинтересована в продаже бомбардировщиков России».
С 1993 года этот вопрос поднимался более 20 раз, но все упиралось в размеры компенсации. Украинская сторона оценила каждый из имевшихся самолетов в 75 миллионов долларов. Москва неоднократно пыталась сбить цену, но Киев стоял на своем. Не нашло поддержки и российское предложение об обмене «тушек» на тактические самолеты и запчасти к ним. Украинские бомбардировщики, на полноценное обслуживание каждого из которых требовалось более одного миллиона долларов в год, тем временем приходили в негодность. Одновременно усиливалось давление госдепартамента США, требовавшего от Украины соблюдения договора СНВ-2, согласно которому СССР должен был избавиться от стратегических бомбардировщиков до 4 декабря 2001 года.
В 1998 году, после долгих бесплодных переговоров с Россией, в Украине приступили, при технической помощи США, к разделке Ту-160, поскольку содержать их даже в режиме консервации для нас было не по силам, да и ни к чему, а вернуть России без денег нельзя – мог подняться шум о бесплатной передаче Москве «украинской собственности».
Для ликвидация украинских Ту-160, так беспокоивших военных США, в рамках программы Нанна-Лугара (программа коллективного уменьшения угрозы) американцы выделили восемь миллионов долларов. 16 ноября 1998 года в присутствии американских сенаторов Ричарда Лугара и Карла Левина торжественно препарировали первый украинский Ту-160 с бортовым номером 24, выпущенный в 1989 году и имевший 466 часов налета. Оборудование для разделки самолетов поставила американская компания Raytheon.
Вторым был уничтожен самолет с бортовым номером 14, который принимал участие в проходивших в Полтаве в конце сентября 1994 года юбилейных мероприятиях, посвященных 50-летию американских «челночных» полетов в период второй мировой войны. Этот Ту-160, выпущенный в 1991 году, не налетал и 100 часов! Его утилизацию закончили в ноябре 1999 года...
Рано или поздно та же участь постигла бы всех «Белых лебедей», но в октябре 1999 года появилась обнадеживающая информация о том, что между Россией и Украиной наконец-то достигнута договоренность о передаче России восьми «украинских» Ту-160 и трех Ту-95МС в счет долгов за поставленный газ. В том же октябре 1999 года на Украину отправилась военно-техническая делегация ВВС России для оценки технического состояния самолетов. В декабре 1999 года и январе 2000 года самолеты перелетели на аэродром под российским городом Энгельсом.
Однако 11 таких машин все же было распилено под радостные аплодисменты экспертов из США. Распилено за сущие копейки, которые тоже наверняка пошли кому-то на карман. Мой тесть присутствовал на этом «торжественном мероприятии» и, как и большинство его коллег-летчиков (УКРАИНСКИХ!), не скрывал слез. Хотя мужик он весьма суровый и к сантиментам не склонный...
В ответ на эту информацию мне было сказано следующее: «...Читаю твои душещипательные истории и задаюсь вопросом. А нафига вообще стратегическая авиация на сегодняшний день?.. Что дало бы нам наличие Ту-160 на нашей территории, даже летающих? Во-первых, летать-то им негде – на нашей территории не разгонишься, а вокруг – территории других государств, которые будут «очень рады» увидеть над собой чужой бомбер непонятно с чем в брюхе. Во-вторых, наличие у тебя в кармане пистолета не гарантирует тебя от ограбления. Просто грабитель может вытащить свою пушку раньше, чем ты свою, и учитывая эффект неожиданности, чаще всего именно так и бывает...»
Я оценил этот сарказм. Но кое-какие души из числа участвовавших в той дискуссии щипать даже не думал – это было бессмысленно. Всё равно что искать пульс на протезе. Всё равно что взывать к совести человека, расстреливающего плавающих в пруду лебедей. Точно так же бессмысленно было в десятый раз объяснять людям, кричащим о нашей нужде в ЧУЖОЙ защите, что она у нас уже была – собственная.
Я посоветовал обратить внимание на следующие моменты:
1) Вариант «Як не зъим, то понадкусюю». Украина требовала за ДОСТАВШИЕСЯ ЕЙ ВОЛЕЙ СЛУЧАЯ, ЯКОБЫ НЕНУЖНЫЕ (по мнению двух недоумков с большими звездами на погонах) и ПРИХОДЯЩИЕ В НЕГОДНОСТЬ самолеты по 75 млн. за каждый. Россия сбивала цену. Как именно – я слегка (очень отдаленно) в курсе. Предлагали, конечно, меньше – начали с 40-ка, но потом, поскольку бомбардировщики, как ни странно, новее не становились, снизили – около 25-ти млн. за каждый. Простая арифметика: 19 Ту-160 Х 40 млн. = 780 млн., 19 Ту-160 Х 25 млн. = 480 млн. По тем временам – деньги приличные, да еще и фактически на шару. Но... в итоге 11 самолетов распилили за 8 млн. ЗА ВСЕ, остальные 8 отдали в счет газового долга. Вот такой «бизинесс», бляха-муха...
(К слову. Раньше в СССР Ту-160 носил еще одно неофициальное название – «миллиардник». В полной упаковке, со всем вооружением, он стоил около миллиарда рублей. Сейчас – точно не скажу, встречал разные цифры – от 400 до 700 млн. долларов за единицу.)
2) Теперь конструктивная часть.
Наличие Ту-160 в нынешних ВС России, равно как и наличие В-1В и В-2 в ВС США, вовсе не означает, что они каждый день обязательно куда-то летают и регулярно кого-то бомбят – авианосец «Нимиц» там, Диснейленд или, скажем, завод аккордеонов в Йошкар-Оле.
Даже неловко как-то объяснять ту прописную истину, что в отношениях между странами, как и между людьми, признается не только (и даже не столько) ум, но и сила...
Во-первых, летать есть где – было бы желание. Ту-160 НЕ ВСЕГДА летает с максимальной скоростью 2200 км/час. Он и на «пятистах» очень неплохо управляем. Осталось подставить сюда размеры Украины (по периметру, например) – вот это и будет всё решение «теоремы Ферма». В конце концов, а зачем вообще «разгонять» стратегические бомберы? Это же не Формула-1...
Во-вторых, наличие хотя бы пары-тройки летающих «Блэкджеков» с полным боекомплектом (вычищающих в одиночку ядерным ударом пару стран в Европе размером с Бельгию) сразу прекратило бы всякие разговоры о намерениях и попытках любой другой стороны посягнуть на независимость Украины.
Разумеется, речь идет не о применении Ту-160 (я говорю о нормальных людях, а не умалишенных), а о четко осознаваемой противной стороной угрозе возможного ответного удара.
В-третьих (как следствие «во-вторых»), наличие в кармане пистолета действительно не гарантирует от ограбления. Тут к гадалке не ходи. Однако в данном случае этот пример не проходит. Ведь одно дело – напасть на ЗАВЕДОМО БЕЗОРУЖНОГО человека. Но покажите мне, плиз, грабителя (не совсем чокнутого, как в фильмах Тарантино – мы же договорились, что речь идет только об адекватных людях), который, НАВЕРНЯКА ЗНАЯ, что у тебя под мышкой висит какой-нибудь там «Глок-19», полезет тебя грабить.
Ну вот, грубо говоря, к примеру, состоял я в какой-нибудь там ОПГ – «савецькай», скажем. Состоял, состоял, а потом разбежался с братанами по идейным взглядам. Вот не хочу больше петь с ними хором «Степь да степь кругом...», а хочу соло исполнять «Ой на, ой на гори тай женци жнуть...» Благородное, с какой стороны ни взгляни, желание.
Одному жить тяжелее, чем в кодле – тут спору нет. На всё денег не хватает. Поэтому приходится кое в чем экономить, как-то средства перераспределять. Да еще вокруг гомонят: «Мы приветствуем твое решение, но ты, будь так добр, заодно сдай всё, что у тебя в подполе свалено – два АК, одну «Беретту» и четыре ПМ, ящик гранат и кастет, вот тогда мы все еще сильнее тебя полюбим».
У меня два пути. Первый – сдать всё (подписать Лиссабонский Протокол) и ограничить свой военный потенциал матерщиной и тыканьем факеров, рискуя при этом, что любой слабосильный урод с ножом в руке может поставить меня... как угодно. Второй – не сдавать (или сдать часть), и тогда каждый будет знать, что любое кривое слово в мою сторону, а тем более действие получит достойный ответ.
При этом, обратите внимание, я вовсе не планирую активных боевых действий, я в самом деле перековался и намерен дальше жить порядочно и честно, без рэкета, шантажа и выстрелов из-за угла. Но при этом хочу как-то гарантировать свою безопасность, а ее мне дает осознание потенциальными противниками, что простой соплей меня не перешибешь...
Меня, помнится, закидали замечаниями и вопросами по технической стороне дела.
«Так то ж была еще советская авиатехника!». Хорошо, была она «советская». Но осталась в Украине, не так ли?
«Чё с ней делать – никто не знал!». А поучиться, чтобы узнать?
«Топлива не было...». А найти его и при этом не продать налево?
«Запчастей не было, и была эта авиация по сути бездействующей...». А разобрать 9 самолетов, чтобы 10 летало? И чтобы она была действующей?
Не знаю, какие еще примеры нужны, чтобы пояснить очевидное. «Тушки» бросили через... плечо, потому что, во-первых, лень было ими заниматься, во-вторых, на них появилась возможность наварить живую копейку. Распилить за 727 тысяч долларов (8:11) самолет стоимостью в 400 млн. – это по-нашему. Загнать за газовые долги почти 600 крылатых ракет – это по-нашему. Продать по дешевке всё, что летает, обнаруживает и уничтожает, а потом признаться в своем бессилии – это по-нашему.
И бродить теперь среди чужой бронетехники с голым задом, восклицая «Допоможить, будь ласка! Бо мы ж – пацихвисты!» – это тоже по-нашему. (Приторговывая между делом остатками своего оружия на сторону...)
Не хочу вступать в нудный и бесполезный спор, нужен ли Украине НАТО и следует ли в него вступать.
Тут есть несложная дорога с несколькими развилками.
Очевидно, что НАТО – военно-политический блок, и вступление в него приводит страну к определенным военным и политическим обязательствам, однако гарантирует защиту в случае чего.
Развилка первая: 1) защита в современном глобальном конфликте невозможна; 2) защита в современном глобальном конфликте возможна.
Если верно 1), то нет смысла куда-то вступать, если это что-то никакой защиты не гарантирует. Напротив, всю внешнюю политику следует направить на ликвидацию всяческих союзов, как потенциальной угрозы миру, и на полное разоружение под девизом «Делай, как мы!». Если верно 2), то зачем Украина сознательно сделала всё, чтобы ее (этой защиты) лишиться?
Развилка вторая: 1) НАТО не гарантирует никакой защиты при глобальном конфликте; 2) зато НАТО надежно защитит в случае локального конфликта.
При 1) мы возвращаемся назад, к предыдущей «развилке», а при 2) я задаю следующий вопрос – а кто, собственно, попытается устроить нам локальный конфликт?
Очень прошу не рассказывать мне о злобной «Маскве», которая нашкодничала в 56-м в Венгрии, в 68-м в Чехословакии и т.д. Потому что там шкодничал СССР, в состав которого на полном основании входила Украинская Советская социалистическая республика. Готов выслушать возражения только в одном случае – если мне предъявят хотя бы один документ, из которого будет ясно видно, что 14 республик были «за» введение войск в какую-то страну, а УССР – «против».
Кто именно, какая зараза сейчас покушается на территориальную целостность и независимость Украины? Пальцем покажите. Я сам первый на него с клавиатурой в руках пойду...
Воля ваша, но я не могу никого убедить, что уважающая себя страна должна (к сожалению, ПОКА ЧТО должна) иметь собственные крепкие кулаки, а не уповать на чужие.
Опять-таки воля ваша, но если вдруг (бред, конечно, полный, но предположим) в России у кого-то сорвет крышу и этот кто-то захочет по нам шваркнуть, никакая НАТОвская ПРО нас не спасет. На нас хватит одного их «Блэкджека» с полным ядерным боекомплектом. Ему от города Энгельса до наших границ лететь меньше часа. Ему даже и лететь сюда не надо – только подняться с аэродрома...
И когда я слышу о гарантии нашей территориальной целостности и независимости, то сразу почему-то вспоминаю всё, что было благополучно прос...но нашей великой страной: и статус ядерной державы, и вот эти распиленные политическими и военными недоумками Ту-160, которые могли и должны были подтверждать этот статус, и проданный в Аомынь по цене металла для обустройства гостиничного комплекса и центра развлечений готовый на 70% ТАКР (тяжелый авианесущий крейсер, а фактически авианосец) «Варяг», стоявший в Николаеве. И ракеты наши, которые попадают исключительно в жилые дома и гражданские самолеты, вспоминаю, и истребители, которые падают на головы мирным людям, и пришедших на смену «Белым лебедям» боевых пчёл...
А еще полуголодных пацанов с одной из наших баз «ракетного пояса» Киева в районе Вишенок, которые лет пять назад пролазили сквозь двойную проволоку и на грунтовке, ведущей к дачному участку, тормозили машины, выпрашивая сигареты и хоть что-нибудь поесть. Мы с женой одно время даже возили с собой специально для них отдельный кулек – блок сигарет, печенье, конфеты, чай, сахар...
Я действительно не знаю, нужен ли Украине НАТО. Но вижу: профаны и негодяи у власти сделали и продолжают делать всё, чтобы с нами перестали считаться в мире и использовали в качестве прокладки, безразлично чьей – российской или НАТОвской.
Фото (кликните для увеличения).
Quickpost this image to Myspace, Digg, Facebook, and others!
Именно подобное обсуждение я и имел ввиду, когда писал тебе, что по-моему, ты зря выложил этот текст.
Talinovski (Киев) 20.11.08 00:38
Talinovski (Киев)
Боря, я, кажется, понял свою ошибку.
Нет, не в отношении этого поста! В отличие от прошлого блога здесь я стараюсь либо относиться к определенным персонажам с юмором, либо вовсе не обращать внимания. Ты знаешь - помогает!
Евгений Панкратов 20.11.08 01:04
Евгений Панкратов
20.11.08 00:34
Евгений, у вас дети есть? В Интернет пространстве никто несовершеннолетним вашим детям не обещал сексуальных насилий? Нет? Слава Богу. Чинуша любит это информ-пространство занимать. Любое послабление в отношении к нему ведёт к прямым угрозам насилия ваших детей. Не Верите? Спросите хоть у кого. Так что ваш искромётный юмор насчёт нетрадиционных отношений абсолютно не к месту.
Каурый (Москва) 20.11.08 01:17
Евгений,
статья очень интересная, но какая-то она нелогичная. В том смысле, что распадается на 2 практически независимые части:
1. Исторический детектив о том, как здешние деятели успешно просрали возможность избавиться от ненужной им обузы за очень приличные деньги. Можно было бы предположить, что просто "проторговались", желая поднять цену (как-никак Россия давала только 10% номинала). Или вовсе списать на славянскую тупорылость, о которой усердно распинался эксперт по соплям из Киева (видимо, истинный ариец). Да вот только смущает финальный штрих - уничтожение за 8 лимонов собственного товара лимонов минимум так на 200. Это в нашей-то коррумпированной стране? 8 - это до бюджета дошло, а остальные...
2. Аналитика "нужно ли вступать в НАТО". Соглашусь. Я бы добавил еще пару простеньких вопросов: от кого конкретно из соседей НАТО будет защищать Украину? и кого это самое НАТО когда-либо защитило? Вроде бы все "защиты", то есть военные конфликты с участием американцев (в смысле, НАТО) в последнее время шли под маркой ООН.
А вот связкой между этими двумя частями идет какая-то непонятная милитаристическая утопия: "вот была бы у нас парочка "Блекджеков", да еще с ядерным оружием - никакое НАТО не потребовалось бы".
Если главная мысль статьи именно в этом - Евгений, очнись от ностальгии! НАТО и без того Украине не нужно. Но и 160-е тоже.
Хотя уничтожение шедевров (в том числе и военных) - все равно вандализм. А уничтожение своей же стране в убыток, лишь бы хапнуть да прогнуться перед штатами - предательство.
xeal (Симферополь) 20.11.08 03:41
Все, что написано очевидно. И как очевидное невероятно пока в Украине не сменится направление внешней политики. А пока все ваши деньги, вбуханные в военную технику будут уходить туда, куда покажут пальчиком некие господа. В Грузию например.
Только большая просьба к автору. ЗАКОЛЕБАЛИ ИСПОЛЬЗОВАТЬ МОЙ РОДНОЙ ГОРОД В КАЧЕСТВЕ НАРИЦАТЕЛЬНОГО НАСЕЛЕННОГО ПУНКТА!!! Чо, фантазии не хватает выдумать? Конечно не вы первые, но так хочется чтобы вы были последними... Йошкар-Ола СТОЛИЦА республики Марий Эл! И пол города - украинцы, закончившие в свое время учебные заведения на исторической родине, и попавшие сюда (как мои родители) по распределению.
брат Тук (Йошкар-Ола) 20.11.08 09:10
брат Тук (Йошкар-Ола)
20.11.08 09:10
Во-во. Урюпинск или Бобруйск - куда более нарицательные)))
tmb_rus (Тамбов) 20.11.08 09:56
Так что, если Вас интересует продолжение дискуссии, проделайте, пожалуйста, эту операцию. Заранее благодарен.
Павел Булах
19.11.08 12:09
----
Если я безошибочно оценил какой из знаемых мной kraser*-ов был участником этой дискуссии (по стилю вроде бы как, не ошибаюсь), то в течении ближайших полутора-двух недель исполнение упомянутой Вами операции вряд ли возможно...
prohindey (Смела) 20.11.08 12:05
Евгений Панкратов
Вы слишком болезненно воспринимаете мои доводы. Предпологаю, что причина тому - славянский инфантилизм, и это Ваше право, но только до тех пор, где Вы начинаете перемешивать слезливых мух с котлетами. Ваш блог мне понравился, но только там, где приведены характеристики боевого аппарата, дальность, скорость, масштаб, аналоги. Но как только Вы перешли к сопливым мухам приплетая в эту слезливую сгущенку и США, и суверинитет Украины, и крокодильи слезы мальчиков в юбках под погонами, моделирование столкновений, обороноспособность страны, да потом еще и НАТО в кучу, и все это под заглавием "конструктивная часть"? Ничего не понятно, при чем здесь слезы каких-то впечатлительных ребяток, призывы к поддержанию на посту "курапаток" к НАТО и конструктивной части. Мухи отдельно, котлеты отдельно и поменьше эмоций.
Поймите, та возможно Вы великий инжинер, смоделировавший космический корабль. Но если Ваш образец, хоть на пол гроша дороже проекта НАСА и Вы не способны "конструктивно" мотивировать необходимость финансирования Вашего детища, то будь Вы хоть семи пядий во-лбу, не получите и копейки. Доводы навроде - мы все умывались жалкими слезами и соплями, это для сущеглупой задушевной пьнки, но никак не конструктивная часть, как Вы изволили обозвать Ваши эмоционально-задушевные рассказки. Или вот, например, Ваш последний абзац, ну вот на чем он основан? На каких-то инфантильных слезенках, ну и при чем тут НАТО-то?
чиновник.ua (Kyiv) 20.11.08 17:20
Что значит научитесь содержать. Вот всем тем плаксам в кепко-фуражках, рекомендую посдавать халявные квартиры, льготы и привилегии и отправиться копать картошку. Все вырученные средства направить на поддержание хоть одного "миллиардника" за свои трудовые и мозолистые, а не рыдать как бабы на плацу. К тому идиоту на брабусе в болоте уважения больше(он за свою тупость сам и платит), чем к тряпкам попрошайкам. Был бы там человек способный рационально-логически объяснить необходимость финансирования налогоплательщиком этих ТУшек, так и самоли бы были, а там, как я понял из Ваших слов, было сборище рыдающих иждивенцев, которым дали по рукам за бездонное рыскание в карманах собственников в лице налогоплательщиков, и они, в шинельках, понимаете-ли, горько расплакались в жилетки. Тьху!
С удовольствием почитаю Ваши повествования о оружии, только по-меньше слезно-"конструктивной" аналитики.
Честь имею.
чиновник.ua (Kyiv) 20.11.08 17:21
Каурый (Москва)
Каюмчик, прости родной, нема на тебя часу, отдохни дорогой. Газетку почитай, в носу поковыряйся, ножки попарь, та я не знаю что у вас стар.перов на уме:))) Будь.
чиновник.ua (Kyiv) 20.11.08 17:24
xeal (Симферополь),
>и кого это самое НАТО когда-либо защитило?
Может вы приведете пример, как давно на кого-то из членов НАТО было совершено нападение (Прошу про терроризм щас не вплетать, это немножко другая тема)? Я просто не знаток истории, но мне почему-то кажется, что ни на кого. Собственно в этом и смысл членства в НАТО. Чтобы никто даже и не подумал нападать, чтобы не приходилось защищать.
jaguar_arx (Харьков) 20.11.08 19:44
чиновник.ua (Kyiv)
20.11.08 17:24
Что срочный заказ по перекраске забора доверили? Ну иди, крась. Один фиг от такого как ты толку мало.
Каурый (Москва) 20.11.08 20:22
Ковыль (Хомутовская степь)
>Про Москву, которая в Грузии вывозила и ломала все, что можно было >вывезти и сломать за те 3-4 дня. Шо там можно было сломать и вывезти?
А это все относительно. Если скажем местный рекетир у которого свой особняк приедет к вам на бмв, заберет у вас из однокомнатной халупы старый холодильник и всю старую мебель (она ему нафик не нужно, просто чтобы наказать вас за что-то), подожжет ваш старый запорожец, то с его точки зрения то же будет "Шо там можно было сломать и вывезти?" - копейки, - а для вас это будет очень много.
Разрушенные нефтепроводы и раздолбанные военные обьекты кое-чего стоят. НАТО берет в союзники не иждевенцев. Им нужны союзники, которые по крайней мере не будут "минусом" для альянса. А Грузия будет востанавливать потери еще лет 10 (если ей не помогут), то есть еще лет 10 она не будет потенциально даже рассматриваться НАТО как член альянса. Чего Россия и добивалась собственно.
jaguar_arx (Харьков) 20.11.08 20:42
jaguar_arx (Харьков)
Последнее нападение на члена НАТО - война в Южной Атлантике. И там, между прочим, Англия воевала в одиночку.
А на кого из не членов НАТО в Европе было совершено нападение? Грузия разве что. Повторюсь: америкосы (других маньяков вроде нет) все последние войны-"защиты" (Залив, Афганистан, Сербиия) ведут под маркой ООН, а не НАТО. Можно смело изображать из себя внеблоковый и почти безоружный Кувейт: ООН на страже. Так в чем смысл членства в НАТО.
xeal (Симферополь) 20.11.08 20:45
jaguar_arx (Харьков)
"НАТО нужны союзники" Союзники - это против кого-то? И против кого же, интересно, если Россия тоже стратегическиий союзник НАТО.
А насчет новых членов действительно интересно. Зачем они НАТО?
Пока возникли такие аргументы: их можно заствить потратить кучу бабок на НАТОвское вооружение, которое иначе бы они не покупали; их можно использовать как пушечное мясо в "миротворческих операциях", не подставляя своих, западных граждан; у них можно разместить военную базу, чтобы в случае войны или теракта опять же мишшенью была территория этих новых членов.
А вот зачем это Украине?
xeal (Симферополь) 20.11.08 20:56
jaguar_arx (Харьков)
20.11.08 20:42
С тем, что все относительно согласен полностью. Но я же спросил не про эмоциональную оценку событий, а хотя бы более менее конкретно. Не вывозила российская армия старые холодильники. Поэтому в этом направлении (направлении холодильников) я не буду ни спорить, ни доказывать, мне это не интересно. Военные объекты были унитожены, брошенные танки частично уничтожены, частично взяты в качестве трофея. Про "разрушенные нефтепроводы", ссылку пожалуйста.
Грузия будет востанавливаться не 10 лет, а 100 лет. Но не только по причине неудачной попытки силового решения проблемы Южной Осетии, а по причине всей проводимой политики за последние 20 лет.
Чего добивалась Россия или чего она не добивалась, оставим эти теории в стороне, пока. Но Россия добивалась от Совбеза ООН резолюции о неприменении силы накануне конфликта. Россия добивалась от Совбеза ООН резолюции о приостановке огня ночью 08 августа. "Мирная" Грузия сказала, что в этом необходимости нет. Совбез вообще не смог родить никакой, самой замшелой бумажки. И это факты.
Жизнь так устроена, что каждый получает то, чего добивается. Не то, что произносит вслух, а то, что сидит у него внутри, в глубине, в подсознании. Саакашвили - конченный неудачник, и Грузия с ним - неудачница. Для этого не надо быть политаналитиком, достаточно посмотреть на него трезвым взглядом.
Я не навязываю свою точку зрения. Я только высказываю собственное мнение, опираясь на факты, а не домыслы.
Ковыль (Хомутовская степь) 20.11.08 21:42
xeal (Симферополь),
Грузия - не член НАТО. Альянс не подписывался ее защищать.
По войне Аргентина-Британия почитайте вот хотя бы это
historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/F11.htm.
И особенно раздел "Политические последствия войны". Англии была выгодна эта война. Проблем особых с аргентиной она не испытывала, а сам кризис был на столь скоротечен, а территория на столько удаленной, что просить помощи у союзников просто не было смысла.
>Союзники - это против кого-то?
>Зачем они НАТО?
Разумеется. У НАТО полным полно миротворческих миссий в странах третьего мира. Гибнут в афганистане и в африке куча народу из Германии и Франции и других членов НАТО. Они были бы совсем не прочь, если бы в горячих точках дежурили и наши хлопцы.
>И против кого же, интересно, если Россия тоже стратегическиий союзник НАТО.
Привет. Где ты слышал, что НАТО нужен союзник против России? Это нам нужен союзник, и не против России, а для того, чтобы никто не думал предъявлять претензии на территорию страны и чтобы никому моча в голову не ударила применять для этого силу. Будь то Россия или Румыния, или Венгрия.
>их можно использовать как пушечное мясо в "миротворческих операциях", не подставляя своих, западных граждан;
Ну какой же ты наивный... По твоему сейчас американцы, немцы и французы не гибнут в горячих точках? Ты ошибаешься в словах "не подставляя своих, западных граждан". Они будут продолжать их подставлять, но меньше, т.к. нагрузка распределяется в альянсе равноценно. Наши солдаты будут воевать не "вместо" западных, а вместе с ними.
jaguar_arx (Харьков) 20.11.08 22:30
Счётчик шансов (Полтава)
19.11.08 23:24
Так-то оно так, но несовсем. Все не так скучно!, а даже наоборот. Экономические ютилити бенефит исчисляются не только материальной выгодой. Помимо средств (которые сами по себе только инструмент для прочих благ), Вашими ютилити также могут быть и настроение, и культура, и самовыражение, и оборона(!), и хобби если хотите, да без границ. Но здесь ситуация такая, некто автор блога, господин с ником.Евгений Панкратов, описывает архи-важность и архи-нужность этих "белых уток", приплетая до кучи и НАТО и еще черти что, мотивируя это градом слез и соплей вместо вразумительных аргументов, экономической выгоде, количественных параметров, сравнительный анализ, сценарии. Да мало ли кто чё любит, ведь речь идет о 100% бюджетном финансировании. Ну представьте, например, что я завтра распоряжусь, чтобы каждый украинец проплатил мне за тонну нефти, нет лучше сразу за 10тонн, которые я буду держать в ведомственном мне нефтехранилище. И если кто против мне платить, то мотивация моя будет такая - буду рыдать и материть всех тупых недоумков не понимающих столь архи-важного мероприятия. Ну что это за херь? К такому ходу мыслей может приводить либо недостаток знаний (образование), либо эмоционально-истеричный славянизм, который опять же зиждется на недостатке знаний. Наши славянские "умники" считают, что каждый из них генний и готов молотить любые статьи и блоги без базару на волне своих термоядерных эмоций, а по сути, истеричные балбесы, но не дай Бог сказать об этом, очччччь обижаются, КАРАУЛ! Вот и автор блога с первых же слов попросил высказываться по теме и аргументированно, я поставил точный вопрос, на что был сразу зачислен в число непонимающих всей трагедии этой великай вселенски-эмоциональной истерики прослезившихся по уткам, с предложением о кислых помидорах. Такие вот они, трагикомедианты нынче и всенепременно в слезах и соплях на распашную грудь. Клоунада и срамное паскудство скудоумия, но по славянски это возведено в превосход
чиновник.ua (Kyiv) 21.11.08 00:48
ную степень ДУШЕВНОСТЬ, етить.
чиновник.ua (Kyiv) 21.11.08 00:52
Чиновник.ua
Покорнейше благодарю за высочайшее соизволение, так уж и быть, в дальнейшем снизойти до моих следующих повествований об оружии. Я, с Вашего разрешения, подумаю… :-)
После первого же Вашего ответа я задался вопросом: «чиновник» - просто ли Ваш ник или же Вы еще и действительно являетесь чиновником. И пришел к выводу, что второе вернее. Потому как узнал эту характерную особенность общения всех наших чиновников – свысока, пренебрежительно-брезгливую, через губу, словно каждый встречный ему должен изначально, еще до встречи. И немалую сумму.
Такое впечатление, что у отдельных пациентов Инет-пространства со временем развились некие мании. Господин Каурый, к примеру, почему-то вообразил, будто я его чем-то оскорбил, и потребовал за то извинений. Вам же, как я вижу, мерещится, будто я, во первых, по гроб жизни Вам чем-то обязан, а во-вторых, по той же, видимо, причине опасаюсь вступать с Вами в спор.
Ничего подобного. Вы для меня человек без лица, без имени, без возраста и без обличья. Вы всего лишь один из многих сотен, кто меня читает и волен (увы, таковы уж правила) комментировать это, как ему заблагорассудится. Но я не Ваш подчиненный и ничего Вам не должен.
Ваша хорошо узнаваемая барская, не терпящая возражений, нахрапистая риторика – с пьедестала и с перстом указающим, как, что и кому надлежит думать и поступать – не вызвала у меня ничего, кроме отвращения и абсолютного нежелания вступать с Вами в какие-либо споры.
Разумеется, я не могу запретить Вам выгуливаться здесь и метить каждый угол обильными демагогическими комментами с патологически частым упоминанием «соплей, слюней и слез» (у Вас, часом, не насморк ли?). Зато у меня есть полное право не реагировать на это, чему я и собираюсь в дальнейшем следовать. Если Вы не пересмотрите, по крайней мере, свою манеру общения.
Так что не воображайте (во всяком случае, в материалах, подписанных «Евгений Панкратов»), что весь мир почтет за счастье прогнуться под Вас.
Что касается небогат
Евгений Панкратов 21.11.08 20:39
Что касается небогатого по сути «точного вопроса», якобы поставленного Вами изначально, могу сказать следующее: мне, как такому же честному налогоплательщику, как и Вы, совершенно, извините, одно(х.й)ственно, на что идут деньги из моего кармана. На содержание «белых лебедей» или на содержание донельзя раздутого, обожравшегося и обнаглевшего бюрократическо-чиновничьего украинского зоопарка. Хотя первым я все-таки отдаю предпочтение, зная, что от них возможен хоть какой-то прок. От второго толку – ни малейшего. И вот его я с превеликим удовольствием «разделал» бы на составляющие, даже не приезжая для этого в Прилуки. Прямо на Майдане при большом скоплении и, не сомневаюсь, одобрении народа.
Вот только, боюсь, Штаты необходимый для этого инструментарий не выделят…
P.S. И не напрягайтесь так уж слишком для очередного словоизвержения. Пока не научитесь вести себя прилично, Вы для меня ничто и имя Вам – никто. Знайте свое место, любезный!
Евгений Панкратов 21.11.08 20:41
Евгений Панкратов
21.11.08 20:39
Для Вашего успокоения, никакого отношения к "чиновничеству" не имею и никогда не имел, расслабьтесь, вольно! Упаси Вас Боже побывать под моим управлением; простите, но с Вашим складом ума, Вы не протяните и 5 минут, еще раз простите за прямоту. Оказавшись "в одном окопе", я бы сразу предоставил Вам лист бумаги и ручку, где Вам бы понадобилось нарисовать три столбика озаглавив: проблема, решение, результат наивысший КПД(коэффициент пол.действия). В этом случае, все сопли, слезы и прочая мишура исчезли и Вы бы крепко задумались перед тем как заполнить каждую графу. Такой подход исключает место для крокодильих слез. В описательной части, Вам бы понадобилось составить краткий SWOT анализ (strength, weakness, opportunities, threads), это отбило бы остатки плаксивых аргументов. Вместо Ваших эмоциональных потуг в части калькуляций, где Вы поперемножали и переделили все самолеты и еще чёрти что, Вам бы пришлось высчитать максимальный NPV(net present value) для каждого из сценариев, и в итоге Вам бы Ваша предыдущая математика была бы смешной.
Вы для меня настолько же безлики, безымянны и эфемерны, как и я для Вас и это нормально. Поверьте, мне совершенно все равно на Ваш никнейм, возраст, пол, род занятий, семейный стан, идентификационный код и прочая ничего незначащая для меня писанина. Понимаете, не все люди с тщеславно-поверхностной психикой, при которой обязательно развешивание собственных портретов, орденов и регалий куда ни попадя. Мне наплевать что Вы думаете, мне важно как Вы думаете. Что в основе, здравый смысл или чей-то очередной блог эмоционально-истеричного фонтана.
Проникнувшись Вашей жалобкой о моей форме изложения, для Вашего удовольствия, я приношу Вам свои извинения. Надеюсь, хоть это Вас утешит.
п.с. с нетерпением жду Вашего нового блога, надеюсь, в нем никто не плачет и не повесится от переизбытка истерично чувственного инфантилизма.
С уважением,
чиновник.ua (Kyiv) 22.11.08 16:38
Думаю это самая крутая дискуссия из всех тем всех футбольных сайтов, какие только видел когда-либо мир ))))))))))))))))))))))).
Счётчик шансов (Полтава) 22.11.08 16:43
Да, так вот, собственно. Как видите, обладание блогом не только приносит непосредственную радость его владельцу, но ещё и даёт возможность в любое время суток пообщаться с умными и вежливыми людьми:)
Feanfox (Севастополь) 22.11.08 18:24
Я не только трудился. Я даже пострадал. После разговоров с Берлагой, Скумбриевичем и Полыхаевым я потерял веру в человечество. (c)
bmwpower (Львов) 22.11.08 18:41
bmwpower (Львов)
22.11.08 18:41
))))))))))
tmb_rus (Тамбов) 22.11.08 19:35
чиновник.ua (Kyiv)
Мой "следующий блог" (в смысле следующая статья в блоге) о самых крутых трансферах в истории испанского футбола (в трех частях). Там никто не плачет и не вешается, там идет сплошное изложение фактов.
Почти не сомневаюсь, что не дождусь от Вас по этому поводу ни единого коммента. Потому как демагоги, по жизни, столкнувшись с конкретными неоспоримыми цифрами, тут же теряют дар речи и слегка уподобляются рыбкам в аквариуме...
И умоляю Вас - оставьте Вашу сопливо-слезную тему. После прочтения Ваших комментов возникает только одна мысль - срочно зайти на любой поисковик и порекомендовать Вам адреса ближайших аптек.
Евгений Панкратов 23.11.08 15:20
Вот кстати чуток о разрушениях в Грузии в продолжение темы, которую я затрагивал.
И это лишь часть того, что уничтожили русские в Грузии. А теперь представим на минуту, что в августе Грузия уже является полноправным членом НАТО и Саакашвили отдает приказ о ликвидации агрессино-настроенных сепаратистов силовыми методами (мы сейчас не обсуждаем, адекватный это был приказ или нет, главное что он был)? Посмела ли бы Россия сунутся на территорию члена НАТО? Я думаю как бы не так.
А теперь внимание вопрос, хотите ли вы, чтобы какой-то одной дурацкой выходки нашего президента или премьера было достаточно, чтобы мы оказались окупированы российской армией? Я думаю никто не хочет, потому что мы сами со своими проблемами хотели бы разбираться. Так вот собственно для чего и нужно нам вступление в НАТО. Такое мое мнение.
20.11.08 00:34